«В поисках российской стратагемы»?

Петр Щедровицкий - Заместитель Генерального директора по стратегическому развитию и научно-технической политике, ГК по атомной энергии «Росатом»

Игорь Агамирзян - Генеральный директор, ОАО «Российская Венчурная Компания»

Анатолий Карачинский – Президент, Группа компаний IBS

Дмитрий Милованцев – Заместитель Председателя Правления, Институт современного развития

Анатолий Чубайс – Генеральный директор, Российская корпорация нанотехнологий (ГК «Роснанотех»)

Андрей Шаронов – Управляющий директор, Группа компаний Тройка Диалог 

Щедровицкий. Уважаемые друзья, уважаемые коллеги, мы с некоторым опозданием начинаем работу нашей открытой студии. Альбина Никконен попросила меня выступить модератором этой дискуссии с несколько странным названием «В поисках российской стратагемы». Названием, которое отсылает нас к китайским методам военного искусства достаточно далекой древности. Однако я, наверное, не ошибусь, если скажу, что эта тема и та вопросительность, которая в ней содержится, связаны с нашими коллективными размышлениями о судьбе российского инновационного мегапроекта, о том, что у нас получается, и чего не получается при попытках реализовать так называемый инновационный сценарий развития России. Это сценарий, о котором мы давно говорим и пытаемся реализовать в своих областях, используя свой наработанный опыт, в том числе и опыт негативный, что заставляет нас постоянно размышлять о причинах успехов и неудач и о том, что делать дальше. Наверное, этим и обусловлена тема «В поисках стратагемы» – в поисках своего, неординарного, стратегического пути инновационного развития России, в тех поисках, в которых мы все с вами находимся.

У меня сложная и неблагодарная задача, потому что каждый из участников этой дискуссии, и те, кто приехал, и те, кто не смог доехать, а к таковым относятся Андрей Фурсенко и Ольга Дергунова, конечно, имеют очень масштабный опыт работы в этой сфере. За нашим столом присутствуют Игорь Агамирзян, генеральный директор Российской Венчурной Компании, Андрей Шаронов, управляющий директор Группы компаний «Тройка Диалог», Анатолий Чубайс, генеральный директор Государственной Корпорации «Роснанотех», Анатолий Карачинский, президент Группы компаний «IBS», и Дмитрий Милованцев, заместитель председателя правления Института современного развития. Все эти люди вам хорошо известны, каждый из них работал и в бизнесе, и в правительственных структурах, поэтому они могут обсуждать эту тему с совершенно разных сторон и разных точек зрения.

Чтобы помочь выбрать направления участия в нашей дискуссии, я сформулирую те пять вопросов, которые я сам себе ставлю, также имея небольшой опыт формирования инновационных проектов.

Первый вопрос, который я себе задаю, это вопрос о том, как мы вообще предвидим будущее? Какие инструменты у нас для этого есть? Когда мы копируем то, что уже кто-то сделал в развитых странах, здесь все понятно. Можно или нельзя это назвать «догоняющим развитием» – это предмет спора теоретиков, но будущее определено в тех проектах, которые уже реализуются. А вот когда мы выходим в совершенно новую область, и надо ответить на вопрос: «Что возможно, и в какой мере оно возможно?», честно говоря, я не знаю ни одного более или менее работоспособного инструмента прогнозирования или предвидения этого самого будущего. На мой взгляд, «Институт Форсайта» (я хотел об этом спросить Андрея Александровича Фурсенко, но такой возможности нет) в общем является просто одним из инструментов достижения консенсуса по вопросу, как мы из сегодняшнего дня видим возможные тренды и продолжения текущих тенденций.

Второй вопрос: «Сталкиваемся ли мы с феноменом инновационного сопротивления?». Вообще, насколько люди любят меняться, насколько они готовы меняться? Сталкиваемся ли мы с культурными, ментальными проблемами в этой области? Говорят, что в условиях кризиса открывается окно возможностей, и инновации, которые очень часто держались «под сукном» и которые не реализовывались, стремительным потоком начинают реализовываться, причем очень часто как технологические платформы. Но так ли это на самом деле? Существует ли проблема сопротивления инновациям, а если да, то как мы ее решаем?

Третий вопрос – это вопрос о важности масштаба рынка. Моя личная точка зрения заключается в том, что, конечно, он важен. Что инновации, если мы ориентируемся на их рыночное внедрение, требуют определенного масштаба спроса. И, по моему мнению, далеко не всякая национальная экономика может развернуть у себя весь пакет инновационных проектов и продуктов, потому что просто под них не будет спроса. Но так ли это? И необходим ли выход на глобальный рынок для реализации определенного набора инновационных проектов?

Четвертый вопрос: «Кто и почему, вообще, платит за инновации?» Сегодня мы видим, что наш бизнес достаточно осторожно входит в финансирование инновационных проектов. И если входит, то обычно на той стадии, где львиная доля работы уже сделана инициаторами и разработчиками, когда уже пройдено несколько стадий и видна рыночная перспектива и окупаемость. Но готов ли бизнес, например, финансировать стадию НИОКР? В каком смысле мы говорим о рисковых проектах? Готовы ли, и в какой степени, представители бизнеса брать на себя риски развития? И, наконец, государство, которое стимулирует, подталкивает бизнес к участию в инновациях, может ли «сверхкомпенсировать» его осторожность?

И, наконец, пятый вопрос. Какова, собственно, роль создателя новых знаний? Мой опыт показывает, что число проектов достаточно ограниченно. Более того, из раза в раз проводя ярмарки, форумы, мы в общем встречаем тех же самых людей, те же самые идеи, иногда достаточно старые, разработанные давно. В какой степени люди мотивированы создавать, придумывать новое? Есть и простой вопрос: а где их учат? Если вообще можно научить творчеству и созданию нового. Я не настаиваю на том, что именно эти вопросы должны быть предметом, на который будут отвечать участники открытой дискуссии. Но, конечно, попробую, если получится, к некоторым из них возвращать участников. Поэтому заранее приношу извинения за такую форму ведения.

Коллеги, вообще хотелось, чтобы сначала выступал Андрей Александрович, но поскольку его нет, это место свободно. Кто хотел бы начать?

Реплика. Звучит провокационно – ведущий предложил занять место Министра науки и образования. И в зале нашлись желающие!

Щедровицкий. Поскольку Анатолий Борисович сел на то место, где стояла табличка «Фурсенко», я думаю, Анатолий Борисович, может быть, вы тогда начнете дискуссию?

Чубайс. Вы сделали все для того, чтобы поссорить меня с Андреем Александровичем. Но, поскольку Андрей Александрович человек в общем современный, надеюсь, что он так это не воспримет.

Щедровицкий. Я думаю, в зале кто-то ему звонить начал.

Чубайс. Я думаю, у него прямая связь прямо вот отсюда.

Ну, я попробую сказать несколько слов, продолжая старт, который нам задал Петр Георгиевич. Проблема, конечно, в том, что вопрос, который мы собираемся обсуждать, – это такой совершенно необъятный океан, в котором можно изучать подводные течения, можно изучать водоросли, – и то и другое будет про то же самое. Поэтому, мне кажется, очень важно попытаться найти соответствующий язык для обсуждения этой темы. Кстати говоря, мое ощущение, как новичка в инновационной экономике, – проблема языка, то есть проблема определения общего информационного поля для создания, в целом, российской инновационной экономики, не решена абсолютно. Можно побывать на десяти обсуждениях, услышать пятьдесят в общем осмысленных и здравых высказываний, которые звучат совершенно из разных миров и не интегрируются друг с другом. Мое ощущение, что катастрофически не хватает главного –целостного взгляда на то, что конкретно нужно делать.

В инновационной экономике России – и об этом говорят уже давно и много – нет спроса на инновационные продукты, нет инновационной инфраструктуры, нет пока осмысленной целостной государственной политики. Более того, совершенно ясно, что абсолютное большинство существующих сегодня барьеров для инновационной экономики построено нашим родным государством. Построено с любовью, надежно, прочно, начиная от СНИПов, ГОСТов и СанПинов и заканчивая нормативным регулированием для венчурных фондов и еще сотнями других примеров. В этом смысле проблемы достаточно очевидны, и часто, отталкиваясь от них, приходится встречаться с пессимизмом, с ощущением неразрешимостью задачи.

Мне кажется, что наряду с осознанием проблемы нужно одновременно видеть и положительные предпосылки к тому, чтобы задачу такого масштаба можно было решать. Но, прежде всего, решая ее, нужно понять масштаб. Мне кажется, что масштаб задачи, которая называется «Строительство российской инновационной экономики», – это масштаб глобальной экономической, законодательной, социальной, а возможно и политической реформы.

Естественно, что каждый из нас как-то сопоставляет все это со своим опытом, и я не исключение. Для меня степень сложности задачи сопоставима с задачей создания частной собственности в России. Или задачей под названием «Реформирование энергетики» – то, с чем мне приходилось сталкиваться. Это точно не меньше. Причем реформирование, как и любое реформирование, всегда наступает на чьи-то интересы, всегда кому-то не нравится, кому-то доставляет серьезные проблемы и не может проходить без сопротивления, которое нужно уничтожать, душить или объезжать. Но для того, чтобы это делать, нужно видеть хоть какие-то существующие элементы позитива. Мне кажется, что они есть.

Во-первых, надо признать для начала, что у нашей российской инновационной экономики есть какая-то история. И, между прочим, не годик, и не два. Минимум лет десять. Как мне кажется, старт – это где-то 1996-97 год, который, конечно, был подорван событиями 1998 года. Тем не менее многое из того, что сегодня прорастает, закладывалось тогда. А инновационная экономика – это вообще такая история, которая рассматривается не столько в терминах строительства, сколько в терминах выращивания, и в этом смысле процессы долгие. За десять лет, мне кажется, многое было сделано, и я снимаю шляпу перед теми, кто начинал в то время, когда все это было совсем странно, дико. И в бизнесе начинал, и в государстве начинал. Это само по себе позитивно.

Мне кажется, что у нас в стране есть серьезный научно-технический задел. Вот Петр Георгиевич высказал мысль о том, что проектов нет. Вы знаете, у нас чуть ли не раз в неделю в РОСНАНО проходят дискуссии между сторонниками и противниками того, что проектов нет. Я понимаю аргументы и тех, и других, но я предпочитаю отталкиваться от реальности. У нас 1230 заявок, из них 36 проектов уже одобрено. Я понимаю, что мы способны ежемесячно одобрять 5 проектов. Наши проекты, как вы знаете, это чаще даже не столько венчурные проекты, сколько уже объекты для прямого инвестирования; объемы довольно крупные – от 50 до 500 миллионов долларов. Это, конечно, следующая стадия, но тем не менее. Даже видя какие-то ограничения, у меня нет ощущения, что проекты кончились. Я бываю в регионах России раз в неделю. В Москве – я не знаю, Москва – это не Россия, это другая страна. В России, как мне кажется, проектов много.

Мало того, надо признать, что за последние семь-восемь лет объем финансовых ресурсов, направленных в систему образования, в Академию Наук, очень и очень существенен. Конечно, я понимаю, что в этой сфере ресурсы механически не переходят в интеллектуальную собственность и в инновационный продукт, но, тем не менее, это задел. Когда в Белгородском Государственном Технологическом Университете, то есть в Институте Промстройматериалов, я вижу микроскоп за четыреста тысяч долларов, тут – за миллион, и тот, который за два миллиона, – сейчас мы его монтируем, еще не до конца смонтировали, – я понимаю, что все не так плохо. Объем задела и объем ресурсов, которые закачивались в последнее время в научно-техническую сферу, весьма значительны. Однако из этих ресурсов не произросло практически никаких бизнесов. Если не ноль, то близко к нулю. Мы по этому поводу ругаемся, переживаем, и, наверное, справедливо.

Давайте развернем эту ситуацию с другой стороны. Это означает, что нужно «голову приложить» и можно вырастить из них настоящий инновационный бизнес. До последнего времени не было ни законного способа, ни технологий создания бизнеса в ВУЗе. Создание бизнеса было уголовным преступлением. Точно так же, как в 1991 году в СССР частная собственность была уголовным преступлением, статья 58 Уголовного Кодекса, от 3 до 8 лет, «Частное предпринимательство» называлась, если кто помнит. Закон, принятый по малым инновационным предприятиям, при всех сложностях и спорах, тем не менее работает в правильном направлении. Для тех, у кого голова на плечах, открываются широкие возможности и в ВУЗах, и в Академиях Наук. Правильно все нужно выстроить, технологизировать, и можно многое получить.

Мне кажется, что состояние бизнеса в стране в целом в плюсе, как это не странно. Я сейчас говорю не о каких-то локальных вещах, я говорю о том, что российскому бизнесу отроду всего 18 лет. Конечно, он начинал с перепродажи компьютеров или «кругляка», но он, между прочим, много чего прошел за это время. От ведущих «айтишных» компаний до крупнейших промышленных комплексов со сложнейшими технологическими составляющими. Мы как-то это забываем, но это же на наших глазах произошло.

Я хорошо помню, как мне лет пять долбили в голову: «Что ты хочешь? Частный бизнес в энергетику? Да ты с ума сошел? Как может частник в энергетике? Это святая святых, кровеносная система, становой хребет, основа государственности! И туда частников пустить? Они же будут бабки заколачивать!» Ничего подобного. На первом же этапе получили для начала 940 миллиардов рублей. Больше, чем весь бюджет страны за все предыдущие 20 лет и за следующие 20 лет было вложено в энергетику страны. Вот так, одним шагом, раз, триллиончик и срубили. Частные инновации в энергетику страны. Ничего, работает.

Это означает, что степень зрелости бизнеса в целом такова, что он способен двигаться дальше. И мне, кстати, кажется, что инновационный бизнес, в том числе и венчурный бизнес, по уровню технологической сложности, по уровню культуры, которую он требует, является одним из самых сложных видов бизнеса вообще. Конечно, ресторан проще. Но мне кажется, что уже пройдены эти этапы, и институционально российский частный бизнес дозрел до того, чтобы входить в эту сферу по-настоящему.

Сильный помощник – кризис. Если у вас нефть 150 долларов за баррель, какого черта вы будете какие-то там стартапы затевать? Даже с IRR 70%, где девять из десяти погибают. Зачем? Если у вас РТС растет на 100%, зачем, какие инновационные истории? Они бессмысленны. А если ничего этого нет, и если вы не можете девелоперский бизнес развивать, вообще без собственного капитала, только на привлеченных средствах, как это было последние два-три года, если ничего этого нет, значит, давайте думать и про инновационный бизнес.

Я опять же говорю, по собственному впечатлению, у меня раз в неделю человек с разговором о том, что: «Слушай, вот миллиард не дам, но пятьсот миллионов долларов готов вложить. Расскажи, как и куда». Я понимаю, что не все эти разговоры закончатся результатом, но даже если из них 10% закончатся результатом, это миллиарды долларов инвестиций в российский венчурный бизнес. Миллиарды долларов, живых. Мне кажется, что в этом смысле позитива больше, чем негатива.

Еще один фактор, который не могу не отметить. Не хочется цитировать руководство, но вы же все видите тот приоритет, который задается инновационной тематике в последнее время на самом высоком уровне. Это просто очевидно всем. Мы оказываемся в ситуации, когда политический запрос такой силы, и, я бы сказал, такой страсти – кто там ближе, видит эти эмоции кипящие: «Ну дайте, ребята, хоть что-то! Ну сделайте хоть что-то! Не рассказы про это, не совещания, не НИР № 536, весом в тонну». (Обязательно сейчас Карачинский меня разгромит, но я закончу мысль. Я закончу, буквально два слова.) Запрос очень сильный, отдача пока маловата. Мне даже кажется важным, знаете, что вот сегодня в президиуме здесь у нас министры, уважаемые лидеры регионов, хотя зал полупустой. Это тоже отражение этой истории. Уже начальство дозрело, уже хочет, чтобы что-то сделали, наконец-то, в живом бизнесе.

Где вы, инноваторы наши родные? Это такая нормальная для России стадия, у нас никогда ничего не прорастает снизу, все всегда только сверху бывает, так уж устроена наша страна. Абсолютно правильный старт, на который мы сейчас и вступаем. В этом смысле мне кажется, что такой совсем «стартаповский» период завершился, и начинается качественно новая вещь под названием «выход в серию», если уж это определять в инновационной терминологии, в которую мы сейчас влезаем.

Я, наверное, уже перебрал время, и оставил за рамками главный вопрос – что делать для того, чтобы начать продвигаться? Будет возможность – готов высказаться. Спасибо.

Щедровицкий. Спасибо. Анатолий Борисович! Толя, ты хотел…

Карачинский. Спасибо. Знаете, в прошлом году Президент и Премьер слово «инновация» в своих официальных речах сказали 1167 раз. Что мы строим инновации, инновационный рынок, и так далее, и для тех, кто этим занимается, создается благоприятный экономический режим. То есть мы все занимаемся инновациями не потому, что это важно, и так далее, а мы деньги зарабатываем.

Я здесь присутствую не в качестве человека, который возглавляет большую «айтишную» компанию, а в качестве человека, который за 15 лет инвестировал 50 миллионов своих личных денег во всякие стартапы, получив где-то успехи, а где-то неуспехи. Сделал компании, которые всемирно известны, работают в 170 странах, и так далее. Я точно понимаю, что инновации могут работать тогда, когда есть экономика.

Так вот, у нас экономическая ситуация для тех людей, которые работают и делают бизнес мозгами, ухудшится в этом году ровно в 2 раза, не просто на 3–4%, а на 104%. Сейчас любой стартап – у нас в структуре затрат примерно 80% – это зарплата. Нам сейчас повысят в 2 ½ раза налоги на зарплату. Если пересчитать, то на самом деле получается, что налоговая нагрузка вырастет на 104%. Кроме того, из-за того что не работает регрессивная шкала, там много еще всяких неприятностей. Пока у тебя идет стартап, ты генерируешь убытки, а потом хорошо бы, чтобы тебе дали возможность эти убытки вычесть при выплате налога на прибыль.

Я что хочу сказать, что надо бы понимать нам всем… Петр задал тему очень хорошую, что, вообще-то, инновационная экономика – это не слова. Это действия, которые абсолютно всем хорошо известны. И действия могут быть в нескольких направлениях. Стратегические, понятно, – это экономический режим, и им надо заниматься. Если наш бизнес, связанный с инновациями, связанный с инженерами, не привязан к скважине, т. е. у него нет географической привязки, то мне имеет смысл нанимать инженеров, ученых и кого угодно там, где это дешевле. Если в нашей стране это в 3 раза дороже, чем на Украине, то я не могу себе позволить нанимать их в России. Мне их существенно выгоднее нанять на Украине, или в Белоруссии, или в Китае. То есть мы, в принципе, видели, как все это происходит.

Мы все говорим про великую советскую инновационную экономику. Она и правда была великой, советской и инновационной, в этом нет никаких сомнений. Но 99% инноваций при советской власти были абсолютно управляемыми, когда был центр, который собирал «хотелки» военных, железнодорожников, массы отраслей, которые говорили: «Мы хотим вот это, это и вот это». И дальше эти пожелания в виде «прорывов» распределяли среди различных организаций, и по сути это был такой управляемый инновационный процесс. Иногда одну и ту же ракету, один и тот же самолет делали два предприятия, мы все это знаем, и это была такая, тоже вполне управляемая, внутренняя конкуренция.

Последние 20 лет у нас нет центра, который вообще понимает, куда надо вкладывать. Происходят какие-то случайные вещи: вдруг оказалось, что надо вкладывать в НАНО. А может, в дороги надо вкладывать, почему в НАНО? Не знаю, у меня никаких нет отрицательных моментов, просто меня это удивило. У нас есть масса проблем с энергоэффективностью, у нас страна самая энергорасточительная. Может быть, нам этим надо заниматься, или чем-то еще? И вдруг случайный процесс, у нас на глазах. Пришел человек, который сказал: «Надо развивать нанотехнологии». Начали развиваться. Это к Анатолию Борисовичу отношения не имеет. Я же не говорю, что решение не мудрое, просто оно меня удивило.

Мне спрашивают про роль стратегического планирования и технологического предвидения, так вот, я должен констатировать, что если мы хотим, чтобы у нас была умная страна, то нам надо иметь стратегическое планирование. Для этого нам надо понять, какие у нас приоритеты, чего нам надо-то вообще? Сегодня мы выступаем в роли страны, которая сидит на берегу, мимо плывет что-то, а она это берет и говорит: «О, хорошее? Нет, плохое», выбросили. И пошло. Конечно, существует и такой процесс, случайный. Поэтому еще одна вещь, которая нам сильно может помочь, это создание некоего центра – и здесь я с вами, Анатолий Борисович, абсолютно согласен – центра, который занимался бы стратегией. Стратегией инноваций, стратегией направления.

Мы долго пытались понять, какие у нас стратегические приоритеты. И вот у нас в стране есть утвержденный список из семи государственных приоритетов. Там, в том числе, есть и та область, которой я занимаюсь. Так вот, я могу вам точно сказать, что список стратегических приоритетов и те действия, которые происходят дальше, в экономической области и в других, они никак между собой не связаны. И поэтому я даже не понимаю, что такое «стратегические приоритеты», семь приоритетных отраслей? Там все делается ровно наоборот, и это меня сильно пугает. А мы продолжаем говорить общие слова про инновации, что все будет отлично и так далее. Отлично не будет. С 2010 года инженеров начнут нанимать на Украине, а с 2011 года у нас вообще инженеров здесь не будет, потому что будет в 3 раза дешевле их нанять там и все сделать.

Щедровицкий. Спасибо, Анатолий. У меня еще остался вопрос к Анатолию Борисовичу, поскольку он выходит на промышленное масштабирование, – важен ли масштаб рынка? Если будет возможность, вернемся. Андрей Шаронов, прошу.

Шаронов. Я хотел бы коснуться темы формирования спроса на инновации. Вообще мне кажется, что это такая фундаментальная тема, она касается всех аспектов жизнедеятельности любой страны, и ее очень хорошо иллюстрировать на примере наших инноваций. Почему они у нас не работают? Вот Анатолий сказал, что у нас есть семь приоритетов; на самом деле, у нас есть и научные коллективы, которые на конкурентной основе разрабатывают эти приоритеты. И они даже довели дело до выпуска нормативного акта, до распоряжения, или указа, Президента, где они были зафиксированы как приоритеты, и я думаю, что он согласится, что эти приоритеты актуальны. Тем более что его отрасль попала в этот указ.

Видимо, проблема не в том, что мы не думаем на эту тему, проблема в том, что это ничего общего не имеет с реальной политикой, которая следует за этим. То есть у нас, действительно, произносятся и даже принимаются правильные решения, а вот то, что называется «enforcement» – правоприменение этих решений, то с этим сложно. В реальной деятельности почему-то возникают иные приоритеты. Мы говорим о поддержке инноваций, а деньги идут в наиболее отсталые, консервативные отрасли и предприятия.

На мой взгляд, проблема в том, что у нас отсутствует спрос. И в этом причина того, что компании неохотно идут на инновации, сама среда создает совершенно иные стимулы для тех, кто хочет быть лидером в борьбе за рынки. В нашей стране, чтобы быть лидером, не обязательно быть лучшим, но обязательно быть ближе к власти, чтобы иметь доступ к государственному финансированию, к сбыту продукции через государственные закупки, и так далее. И на самом деле, поскольку бизнес ориентируется в своих капитальных затратах на ожидаемую премию от рынка, то это совершенно разумная и рациональная политика. Если я не получаю премию от того, что я вкладываю в инновации, потому что рынок не купит этого, то, с точки зрения предпринимателя, это неразумно, а именно предприниматели и являются здесь основными двигателями.

Поэтому я свел бы здесь эту тему к тому, что инновации (если только это не такие избирательные инновации, которые были в Советском Союзе, как говорил Анатолий) возможны только в конкурентной экономике, поскольку мы и в советское время конкурировали за мировое военное господство, и мы вынуждены были включаться в этот инновационный процесс. Там, где мы не конкурировали, в том, что касалось внутреннего потребления, там у нас никаких инноваций и не было.

Мне кажется, что в данном случае задача в первую очередь правительства, а также профессионального сообщества, как лоббиста, бороться за то, чтобы все-таки фундаментальные рыночные институты создавали «правильную» среду. Чтобы мы все-таки двигались в сторону прозрачной конкурентной экономики, наличию таких базовых институтов, как судебная защита, защита прав собственности вообще и интеллектуальной собственности в частности, развитой финансовой системы, которая позволяет добывать достаточно дешевые, приемлемые деньги для того, чтобы заниматься экономической деятельностью вообще и инновационной в частности.

Заканчивая эту тему, скажу, что, на мой взгляд, при бесспорно правильном и относительно успешном движении в сторону создания специальных институтов, таких как РОСНАНО, Российская Венчурная Компания, особые экономические зоны, концессионные соглашения, инновационные технопарки и инкубаторы, нужно понимать, что они не подменяют отсутствие фундаментальных институтов. Если при всем этом невозможно защитить свои права в споре с государством, с недобросовестным конкурентом, то цена всех этих специальных институтов стремится к нулю. Нужно осознать, что очень легко потратить большую сумму, особенно когда в бюджете много денег, на поддержку какого-то конкретного предприятия, будь оно инновационное или не очень. Гораздо тяжелее и менее благодарно заниматься «окучиванием всех грядок», создавая среду, в которой эти предприятия будут «проклевываться» без непосредственного участия государства. Наша тяга к «ручному управлению» должна быть все-таки заменена стремлением к мерам по созданию среды.

Щедровицкий. Андрей, но вы же согласитесь, что нынешняя тяга к такому проектному «форсажу» и сверхкомпенсации неработоспособности общих институтов за счет создания специализированных тоже объяснима. Был долгий период, когда создавались общие институты, дальше выяснилось, что они либо не создаются, либо создаются очень долго, либо не работают на то, что нужно. Вот и вернулся такой проектный подход. Случайно или не случайно выбираются приоритеты – это можно дополнительно обсудить. Но, ваша точка зрения, это не даст эффекта в инновационной сфере? Или даст?

Шаронов. Если вы хотите объяснить, почему это происходит, то я, конечно, с этим соглашусь. Именно так – потому, что поддержать отдельное предприятие, обеспечить его процветание, поддержку на внутреннем и внешнем рынке несоизмеримо легче, чем создать нормальную среду, которая будет дружественна к тысячам подобного рода предприятиям, которая будет давать им возможность фондироваться, искать правовую защиту.

Щедровицкий. Легче и результативнее? Или легче и не результативнее?

Шаронов. Легче и не результативнее. Мне кажется, что все наше современное бытие доказывает эту ситуацию, что можно создать отдельных, даже национальных, чемпионов, но в целом тенденции будут негативными с точки зрения стремления к инновациям, к эффективности. Посмотрите на динамику эффективности наших предприятий. Она плохая, и ситуация не улучшается. Это как раз отсутствие того, что предприятия находились бы в такой среде, где инновации были бы необходимы для повышения их эффективности и конкурентоспособности. Они нашли способ выживать в неконкурентоспособном состоянии.

Щедровицкий. Спасибо. Реплика, Анатолий.

Карачинский. Вот мы начали говорить про спрос. Знаете, мы сделали исследование – к сожалению, могли сделать только на компьютерном рынке – по поводу наших успешных инновационных компаний, которые прорвались. И обнаружили очень интересную вещь. Обнаружили, что абсолютно все прорывы, которые у нас были, в основном были построены на том, что люди создавали уникальную вещь, пытались ее продать внутри, потом уходили на внешний огромный рынок, становились успешными на этом рынке, при этом испытывая колоссальную конкуренцию со стороны серьезных противников. Потом получали позитивный денежный поток, у них все становилось хорошо, и после этого возвращались на российский рынок, сидя здесь даже, и уже после этого начинали. И, когда я поделился этим наблюдением с одним очень известным венчурным американским инвестором, он сказал: «А, это везде так. Все успешные, прорывные венчурные стартапы должны были идти на внешние рынки и там прорываться. И после того, как они становились известными, уже все остальные покупали».

Поэтому мне кажется, что наша попытка искусственными методами создать для инноваций спрос внутри России, может быть, и полезна для каких-то отдельных компаний, но, в принципе, системно она ничего не даст. Наша задача – создать для прорывных компаний нормальную среду, чтобы можно было выходить легко на внешние рынки. Потому что, опять же, у нас среда так устроена, что делать экспорт здесь почти невозможно. Почти все это заканчивается тем, что компании разрабатывают здесь, а потом мигрируют куда-нибудь в Калифорнию, там создают компании, потом их там капитализируют, и так далее.

А вот заказ, государственный, стратегический, о котором я говорю, – это тоже колоссальный драйвер. Это имеет отношение к здравой политике в государстве, потому что государство все время ищет вещи, каким образом стать более конкурентоспособным.

Щедровицкий. Спасибо. Времени становится меньше, а желания высказаться становится больше. Поэтому, если можно, более жесткие и короткие реплики. Анатолий Борисович, вы хотели среагировать.

Чубайс. Да, я буквально два слова. Мне кажется, что тремя выступающими очень точно сформулирована дилемма под названием: «Ручная поддержка прорывных инновационных проектов» либо «Системное преобразование институтов». Дилемма сформулирована абсолютно точно, и та ее оценка, которая была высказана всеми выступавшими, мною полностью разделяется. Я с этим совершенно согласен, хотя я понимаю психологические корни другого выбора. Думаю, что он все равно в конечном итоге сработает в позитив.

При этом, конечно же, база – это преобразование институтов. Для меня лично это не абстрактная теория, я помню, как мы делали налоговый кодекс. Когда мы его делали, нам точно было не до того, чтобы создать систему исключений из прибыли, затрат на НИОКР при условии, если они превышают заданную норму в таком-то году. Была другая задача – спасти казну государства, которой не было, не существовало, и коммунистов «уничтожить». Они безопасны сейчас, беззубые, слава богу, можно двигаться вперед. То, что строилось тогда, строилось как базовые институты индустриальной экономики. А мы сейчас «въехали» в постиндустриальную.

Конечно, нужно преобразовывать. Вот Анатолий Михайлович говорит про налоговую ситуацию. Понимаю, ЕСН (единый социальный налог), понимаю природу. Знаете, просто потрясающе напоминает американскую историю середины 90-х, которую, наверное, многие знают. Мы тут не одни в мире. В 1994-95 году, я не помню точно, американцы решили, на какой-то там волне социалистической, ввести Capital Gains Tax – налог на прирост стоимости капитала. После чего выяснилось, что, собственно говоря, вся Силиконовая Долина, все стартапы, структурировались в логике мотивации через опционы, других логик нет, прибыли нет, понятно, значит, единственная мотивация – опцион в будущей фирме с учетом роста ее капитализации. И вот эта вся опционная конструкция уничтожалась просто на корню общефедеральным решением по введению Capital Gains Tax.

Что дальше произошло? Дальше структурировалось венчурное сообщество Силиконовой Долины, еще название у них было – «Гортехи» они назывались, друзья Гора Альберта. Значит, они до него достучались, устроили и профинансировали масштабную пиаровскую кампанию в прессе и уничтожили налог.

Очень похожая история с ЕСН, о котором вы говорите, Анатолий Михайлович. Просто очень похожая, один в один! Просто нужно, чтобы было, кого консолидировать. Справедливости ради надо сказать, что эта конструкция с ЕСН бьет не только по инновационной экономике, она бьет, прежде всего, по «айтишной» части инновационной экономики. Но тем не менее это тема острая…

Логика преобразования налоговой системы существует, достаточно фундированная и многолетняя, в которой не видят инновационной экономики. В этой логике инновационной экономики нет, она ее не видит, не знает о ее существовании. Это нужно выдвигать, нужно отстаивать, доказывать, вокруг этого нужно консолидироваться.

Карачинский. Вот вы минуту назад сказали, что у нас наше руководство сейчас в стратегических целях поднимает инновационную экономику. Как можно не видеть, если Президент и Премьер видят, инновационную экономику, как их подчиненные могут не видеть?

Чубайс. Да в том-то и дело. Категорически с вами не соглашусь. Поймите, Президент и Премьер могут делать только то, что созрело а) интеллектуально и б) профессионально. А дальше что, ребята? Что из этого следует с точки зрения преобразования а) налогового кодекса, б) бюджетного кодекса, в) таможенного кодекса? И так далее. Я считаю, что базовые институты российского законодательства – я начал их перечислять, готов продолжить перечисление, заканчивая иммиграционным законодательством, для которого главный технолог «Интела», приехавший сюда на консультации, и таджик, приехавший сюда на подработку, одно и то же, в тот же лимит вписываются, – не выстроены под постиндустриальные задачи. Они выстроены под другие задачи. Пока нет того, кто сказал бы, что в них нужно преобразовать.

Карачинский. Ответьте на такой вопрос, кто за это отвечает? Кто должен дать такое поручение, чтобы появился план? Чтобы что-то изменить, должен быть кто-то, кто написал документ, в котором написано, что и зачем меняют.

Щедровицкий. Чтобы это не превратилось в дискуссию двух Анатолиев, я тоже поддерживаю, наверное, исходя из общих соображений, стратегию, связанную с созданием общей институциональной среды, но, коллеги, знаете, «институты» – очень широкое понятие. А как насчет института семьи, как насчет института города? Друзья мои, может оказаться так – Фукаяма не случайно написал несколько лет назад книжку под названием «Trust», на русский можно, наверное, перевести как «Доверие», хотя это разные сущности, где он пишет, что вообще о других институтах идет речь.

Как только мы втягиваемся в проблематику культурной политики, то, например, выясняется, что для нашего научно-инженерного сообщества институциональными структурами является господдержка! Это для них та институциональная среда, в которой они чувствуют себя комфортно, это те институты, в которых они творить могут, а вот вы их высаживаете в рыночную среду, ту самую, о которой хорошо говорил Андрей, а они там творить вдруг почему-то не могут. Я говорю об этом как о массовом явлении, как о классе.

Да, конечно, есть уникумы, которые легко меняют институциональные среды, но, я скажу довольно жестко: они, в том числе, играют на разности потенциалов. Потому что здесь они, давайте так, в грубой форме, покупают мозги дешево, а там они продают конечный продукт дорого. Да, за то, что они умеют переводить с языка на язык, из одной институциональной среды в другую, они, конечно, должны получить премию, но если бы не было этой разности потенциалов и не было того накопленного эффекта, еще не понятно, какие из этих разработок состоялись бы там, на глобальном рынке.

Карачинский. Петя, посмотри на Китай. Все в ужасе. Все говорили, что Китай – «отстой», дешевая рабочая сила, все фигня и так далее. Все теперь ходят и не понимают, что теперь будет через 20 лет. Забудьте вы эту модель, о которой говорят люди, которые просто не понимают, как устроена вся экономика. Ты, когда получаешь деньги от кого-то и можешь заниматься наукой и знаниями, ты растишь свою науку. Смотрите, индусы и китайцы вырастили, а мы и бразильцы не вырастили. Хорошо, у нас есть от Советского Союза остатки, которые умирают, но мы-то ее не вырастили. Мы-то говорили, что мы крутые, мы из «восьмерки», и нам нечего с развивающимися странами конкурировать.

Вот теперь мы и смотрим: 300 миллиардов экспорта у Китая, там огромные инновационные центры, все правильно построено, с такой скоростью там начинают вещи делать, уже не интересно им в России, потому что у нас ничего не осталось, а они уже ушли вперед… А ты говоришь про какие-то разные потенциалы. Это не разные потенциалы, это совсем другая конфигурация мира, связанная с наукой, с инновациями, с прорывами.

Щедровицкий. С этим спорить не буду. Дмитрий?

Милованцев. Я хотел бы тоже немного сказать на тему среды. У нас уже довольно длительный спор идет с Андреем Владимировичем. Понимаете, среда – это как климат. Хорошо для земледелия иметь хороший климат. В принципе, хорошо. Но это не значит, что там, где хороший климат, там обязательно будет хорошая урожайность. То есть, для того, чтобы что-то выросло, это надо посадить, вырастить, потом еще грамотно продать.

Если говорить про Бразилию, там, может быть, среда плохая, но они самолеты давно делают, и мы на бразильских Эмбраерах летаем, в принципе. Если говорить, например, о налоговой среде, то более жесткой налоговой системы, чем, например, в Швеции, придумать достаточно сложно. При этом Швеция очень инновационная страна.

Если говорить, на самом деле, о прогнозировании, то я хотел бы провести одну простую мысль. Прогнозирование всегда идет от конечного спроса, от того, где он. Если конечный спрос за рубежом, инновация уйдет туда. Если он в России, она разовьется здесь. Это стопроцентно так. Потому что, как пример, ни один фантаст не предсказывал появления сотовой связи. Вы можете посмотреть, до того момента, пока она не появилась в реальности, ее не предсказывал никто. Предполагали телепортации, передвижение со скоростью света, но возникновения сотовой связи не предсказывал никто.

Она появилась как военная связь в нескольких странах одновременно. Появилась в Скандинавии, у нас: кто еще помнит, была такая система «Алтай», которой пользовались. В разных городах она называлась немного по-разному, и в принципе была прообразом стандартной NMT. Где-то она развилась, например, «Нокиа» выросла как производитель именно NMT, и именно из этого. Где-то не развилась, например, у нас. Хотя мы сделали это практически одновременно со всеми остальными, «Нокиа» сориентировалась на конечный спрос, у нас конечным спросом явилось государство.

В принципе, государство может, но только в защищенных, закрытых сегментах, предъявлять конечный спрос, и тогда там возникают инновации, которые потом иногда коммерциализируются. С этой точки зрения хочется просто отметить следующий момент. Я наблюдал за ростом некоторых компаний, например, SWsoft, с момента, когда там было порядка 15 занятых, а сейчас это уже достаточно большая компания, она переименовалась, называется «Параллели», довольно известная. Можно очень четко сказать, что они фактически интеллектуально эмигрировали туда, где был конечный спрос. Поскольку конечный спрос на системы хранения, виртуализацию и так далее предъявлялся за пределами нашей страны, фактически, на настоящий момент, компания на российском рынке работает очень и очень мало.

Нам необходимо, чтобы у нас появились компании – стратегические лидеры, национальные чемпионы в области инноваций. Можно в энергетике привести пример: там есть классические компании типа «Росгидро», а есть типа «Е4». «Е4» породила достаточно большой спрос по отношению к инновационным компаниям. Она поглощала довольно большое количество малых компаний, инженерных и т. д. И люди начали тянуться, потому что для них стала реальной так называемая стратегия выхода, т.е. будет кому «продаться», если они предложили что-то действительно интересное. Нет национального чемпиона – нет этой стратегии.

Чубайс. Причем тут национальный чемпион?

Милованцев. Рынок Финляндии с точки зрения сотовой связи, условно говоря, просто никакой. Шесть миллионов человек. Сколько производит «Нокиа»? И сколько инновационных компаний порождается той же самой «Нокиа»? В Финляндии их огромное количество.

Карачинский. В Финляндии, может быть, и огромное количество, но 99% покупок, с точки зрения технологий и патентов, осуществляется не в Финляндии.

Милованцев. Не только в Финляндии. Абсолютно верно. Потому что «Нокиа» выступает в роли «пылесоса». Так же, как и «Самсунг». Так же, как «Моторола» продвинула WiMAX, купив NextNet. И так далее. Должны быть те, кто потребляет эти инновации, кто представляет конечный спрос, преобразовывает в продукты – а это уже крупные компании – и затем это продает конечному потребителю.

Чубайс. Только они не обязательно национальные чемпионы, это другая история совсем.

Милованцев. Но желательно, чтобы они вообще были глобальными чемпионами, потому что, скажем, с области микроэлектроники, сетевой связи и т. д. можно быть либо глобальным чемпионом, либо низшим, маленьким игроком.

Чубайс. У нас чемпион есть: такая компания, «Газпром» называется. Может быть, слышали название? Такой «драйвер инноваций».

Щедровицкий. Вообще, коллеги, я Дмитрия поддерживаю, и вопрос по поводу масштаба рынка, который он сформулировал, я считаю одним из ключевых. Правда, Анатолий Борисович, вы тогда не ответили на мое повторное обращение: столкнетесь ли вы с этой проблемой, как только начнется масштабирование на том уровне, который планирует «Роснанотех»? Ну, не знаю, кремневые фабрики, солнечная энергетика, мы ее где, в Греции будем инсталлировать?

Чубайс. Я считаю, что этой проблемы не существует. И по очень простой причине: потому что совершенно ясно, что с нашим размером рынка невозможно выстроить никакой инновационной экономики, если она ориентирована исключительно на свой рынок. Очевидно, что она изначально должна быть либо мировой, либо никакой. Другое дело, что на старте масштаб может быть меньше, может быть локальным, но это только этап. Совершенно ясно, что ответ детерминирован.

Щедровицкий. И после этого вы говорите, что 1300 проектов?

Чубайс. Нет, заявок. Из числа которых 36 проектов, сказал я. Ну и что, ну нет у нас солнечной энергетики, и при нашей политике по альтернативной энергетике не будет в следующие 20 лет. А тем не менее мы вложили вместе с Вексельбергом 30 миллиардов рублей, строим в Новочебоксарске крупнейший завод на 120 мегаватт в год по солнечным батареям, только пленочным. Ну, не дозрели наши, значит, не дозрели. Сами виноваты. А мы развиваться будем на мир. Вот и все.

Щедровицкий. Игорь?

Агамирзян. Спасибо большое. У меня в процессе этой дискуссии зрел целый набор тезисов, в одних случаях поддерживающих, а в других случаях – возражений. Но сейчас я хочу совершенно четко сформулировать три конкретные вещи, которые я вынес из состоявшегося очень содержательного обсуждения, т. е. мое представление об этих трех конкретных вещах.

Во-первых, не бывает глобального и местного рынка. В инновациях рынок всегда глобален. И это абсолютно очевидно, это абсолютное требование. Любой проект, ориентированный на местный рынок любой страны, всегда обречен на ограниченность. В инновациях любая компания должна стремиться к тому, чтобы стать игроком глобального рынка.

Второе. В разных индустриях возможность стать игроком глобального масштаба ограниченна. Она зависит от периода, жизненного цикла конкретной индустрии. Собственно, история индустриального развития человечества не такая и длинная, и в ней примеров индустрий, прошедших полностью весь цикл развития, на данный момент не так много. Я имею в виду технологическую индустрию, естественно. Но на элементарных примерах, у которых уже есть эта история развития, – если взять автомобильную индустрию, авиационную или, скажем, информационные технологии – виден абсолютно одинаковый цикл развития. И перспектива инноваций для конкретной индустрии связана с той фазой, в которой эта индустрия находится.

Всегда есть «гаражный» этап, и на этом этапе вырастают глобальные лидеры, причем вырастают «бутстрепом». Это всегда самофинансирование процесса своего развития. Это очень короткое окно возможностей, которое занимает, как правило, меньше десяти лет в каждой индустрии, когда можно построить в гараже или в сарае автомобиль, или построить там планер, или собрать персональный компьютер, и стать, соответственно, Фордом, Боингом или Эпплом.

Следующий этап – это когда идет консолидация брендов. Когда более удачливые игроки, вышедшие, так сказать, на национальный или уже глобальный масштаб, начинают собирать под собой менее удачливых участников рынка. И это всегда происходит и происходило во всех индустриях, причем это очень быстро забывается. Сегодня мало кто помнит, что «Шевроле» или «Понтиак» были когда-то отдельными компаниями, а не брендами «Дженерал Моторс». Или то, что «Боинг» под собой консолидировал практически стопроцентно всю авиационную индустрию Соединенных Штатов. Или что в пакете «Майкрософт Офис» собственно майкрософтовской разработки продуктов – один или два, а остальные – это продукты, разработанные третьими компаниями, которые «Майкрософт» купил.

Следующий этап, уже на уровне зрелой индустрии, – это когда индустрия начинает стагнировать, когда достигнуты результаты, получены удовлетворяющие по качеству продукты и дальнейшее развитие в этой индустрии невозможно без каких-то внешних стимулов.

В частности, таким стимулом послужило введение «технологических коридоров», ограничений по экологическим нормативам, по уровню шумов. Авиация за последние 30 лет развивается только на этом. На самом деле, с потребительской точки зрения, качество предоставляемых технологий с 60-х годов, когда был построен «Боинг-747», не изменилось. Но за счет того, что вводились регулятивные ограничения, авиация продолжала развиваться, и сегодня мы имеем вот такое соотношение, такую разницу между российской авиационной индустрией и развитой западной по энергопотреблению и по качеству технического обслуживания. Кстати, как раз в авиационной индустрии был совершенно уникальный эксперимент создания глобального лидера на уровне развитой индустрии, когда создавался «Эйрбас». Это потребовало усилий даже не национального, а межгосударственного уровня, и является единственным таким прецедентом.

Почему я про это сказал? В любой инновационной работе, в каждой из индустрий, всегда есть место совершенно разным стратегиям. На раннем этапе – это стратегия становиться реальным лидером через бутстреп, на более позднем – удачно продаваться крупному стратегу, на еще более позднем этапе – быть «обреченным» на нишевое существование (в нише ничего плохого нет, это может быть очень успешный проект).

Работая в любой индустрии, надо хорошо понимать, в какой фазе вы сейчас находитесь. В информационных технологиях, к сожалению, этап консолидации брендов «проехал» уже, причем довольно давно – лет 20 назад, примерно по времени совпав с крахом Советского Союза и рождением постсоветской России. В Интернет-бизнесе, в Интернет-технологиях это происходило со сдвигом примерно 10 лет, и на сегодняшний день это окно возможностей тоже уже закрылось. Там сейчас идет период консолидации брендов, и эта консолидация, к сожалению, уже пойдет под управлением других игроков. В России ни в одной из этих индустрий не выросло игрока глобального масштаба – по объективным, на самом деле, обстоятельствам.

Собственно, пафос того, что я сейчас говорю, – это то, что каждая компания, каждая инновация, ориентирующаяся на конкретную индустрию, должна выстраивать свою стратегию, понимая соответствующую фазу этой индустрии. И при этом, ставя амбициозную задачу быть на глобальном рынке. Потому что местного рынка как такового нет. И это не только особенность России, это так в любой стране, и в Китае, и в Индии, и т. д.

Завершая, хочу сказать, что в каком-то смысле вопрос прогнозирования будущего, возвращаясь к Форсайту, это всегда в определенном смысле ставка на удачу, на предвидение, на то, чтобы повезло. Был совершенно замечательный пример – я, кстати, полностью поддерживаю и сам неоднократно ссылался на тот же самый пример – с мобильной телефонией. Никому в голову не приходило, что произойдет такой взрывной рост. В 2000 году была оценка, что к 2010 году в России будет миллион мобильных телефонов. Это официальные цифры какого-то из исследований по прогнозу развития рынка. То, что сейчас их у нас за 150 миллионов, это, насколько я понимаю, факт общеизвестный, т. е. ошибка в сотни раз, на два порядка.

Это связано с тем, что мы живем (и это надо понимать) в период перманентной научно-технической революции. Раньше индустриализация, те или иные технологические нововведения шли волнами, в начале XX века примерно совпадающими по длительности с работоспособной жизнью одного поколения. На сегодняшний день это все дошло, ускоряясь и ускоряясь по экспоненте, до уровня перманентности, изменение стало постоянным. При этом горизонт предвидения, очевидным образом, катастрофически сокращается. А это значит, что нужно иметь новые подходы, и это стратегически принципиально.

В частности (к одному из вопросов, который здесь был затронут и совершенно не был затронут в дискуссии), это подразумевает кардинальную перестройку парадигмы образования. Сегодня пытаться учить наборам навыков абсолютно бессмысленно, потому что эти навыки устареют до того, как человек университет закончит. Сегодня единственная разумная задача системы образования – это давать человеку набор фундаментальных знаний и научить его учиться. И без этого инноваций точно так же не будет, как их не будет без соответствующей институциональной среды.

Щедровицкий. Игорь, я соглашусь с направленностью того, что вы говорите, и хорошо, что вы сами вернулись к вопросу о предвидении. Вы рассказали, есть одна стадия, вторая, третья, четвертая. А если на шаг назад, на ту стадию, на которой мы только еще определяем возможности прорыва в тех или иных областях. Я так понимаю, что вы согласны с тем, что действующие механизмы этого определения не очень-то работают. Удача, случай – это такие вещи, которые, конечно, очень помогают жить, но они мало помогают выбирать стратегические приоритеты.

Семь приоритетов, вопрос Анатолия Карачинского, – откуда они взялись? Меня тоже иногда интересует, откуда что берется. Но нас этот вопрос не просто интересует с точки зрения того, кто с кем поговорил, нам ведь необходимо сделать правильную ставку. Нам, например, нужно сегодня четко ответить на вопрос – Анатолий Борисович, вас чуть-чуть затрону по вашей предыдущей деятельности – какая из альтернативных ветвей развития энергетики «рванет»? Потому что, я прямо скажу, что вкладываться во все – и в солнечную энергию, и в ветровую, и в приливную, и везде искать инновационные моменты – боюсь, и ресурсов, и сил, и людей у нас может просто не хватить. С другой стороны, мы вложились в одно направление, а оно через пять-семь лет вдруг уперлось в систему критических ограничений, и в целом в мире, и в отдельном регионе развиваться не стало. Как хеджировать риски неправильного предвидения будущего? Если вы говорите, что это невозможно, и первый этап – всегда случайность, то дальше, честно говоря, не очень понятно, какая будет у нас инновационная политика, и возможна ли она. Игорь, реплику?

Агамирзян. Я вкратце отвечу. Я ведь не говорил о том, что случайностью является то, что произошел прорыв в этой конкретной технологии. Я говорил, что случайностью, элементами удачи и успеха является то, что конкретные люди, конкретные компании реализовали и выиграли на этой конкретной технологии. Я тем не менее думаю, что есть какие-то коридоры, в рамках которых можно предвидеть и планировать. Самое главное, что есть известные в теории систем механизмы, позволяющие отстраивать поиск оптимальных путей. В конце концов, можно углубляться в теорию. И методики есть, и даже классические форсайты, в том числе и по Дельфийскому методу, в определенных случаях срабатывают. Возможно, останутся какие-то направления, которые мы покрыть не можем, но заниматься этим однозначно нужно.

И, завершая это, еще небольшой тезис. Знаете, практически во всех обсуждениях, в которых я в течение последних месяцев участвую, постоянно звучит рефреном тема, что у нас нет спроса на инновации. Я все время пытаюсь с этим спорить. У нас на самом деле в стране огромнейший спрос на инновации со стороны населения. У нас страна одна из самых «techie» в мире (страна «технарей»). И история с мобильниками, которые «выстрелили» в России гораздо больше, чем на других развивающихся рынках, прекрасно это демонстрирует. Проблема ведь не в том, что спроса нет, а проблема в том, что этот спрос наша местная промышленность не обеспечивает в силу тех самых причин, которые сейчас обсуждались. И в силу просто элементарного отставания, несоответствия требованиям рынка, когда успех продукта на самом деле определяется не тем, что он был самым лучшим, а тем, что он должен быть достаточно качественным и оказаться в нужное время в нужном месте.

Щедровицкий. Спасибо. Коллеги, мы подходим к завершению, поэтому каждому из участников по минуте-полторы.

Шаронов. Спасибо. Я хотел вернуться к названию нашей сессии: «В поисках российской стратагемы», к этой развилке «среда versus избирательная поддержка», и просто хотел закончить одним примером, который мне очень нравится. Мне о нем рассказал один старый работник «Госкино». Когда Сталин встречался в свое время с руководством «Госкино», он спросил: «А сколько мы в год фильмов снимаем?». – Ему говорят: «Около ста фильмов снимаем». – «А сколько из них действительно ценных, тех, которые потом награждаем премиями?». – «Примерно шесть». – И он говорит: «Не валяйте дурака, снимайте сразу шесть фильмов, не выкидывайте ресурсы».

Мне кажется, что у нас есть некая иллюзия, есть понятие «умный дом», и, может быть, есть понятие «умное государство», «умное правительство», которое может таким образом изощриться, что сумеет предвидеть правильные отрасли и даже подотрасли знаний, науки и техники, чтобы точечным образом их поддержать. Но это невозможно, такого знания не существует в природе. Не потому, что оно недоступно для правительства, просто его не существует в природе. Поэтому единственный вариант – создавать среду, которая бы вот эти 100 фильмов позволяла делать, из которых пять-шесть действительно будут перлами, и успеть в определенный момент эти перлы подхватить. Мне кажется, мы все время пытаемся обхитрить всех, и выбрать именно те точки, которые через 20–30 лет «выстрелят», а в итоге получается, что мы раздаем, я прошу прощения, деньги своим «пацанам», которые сумели нас убедить, что именно они снимут эти пять-шесть фильмов, и в итоге у нас ничего не получается. Ни среды, ни этих звездных фильмов.

Щедровицкий. Спасибо. Анатолий Борисович?

Чубайс. По-моему, блестяще сказал Андрей Владимирович. Действительно, есть такая всемирная закономерность, в каждой стране 20% населения выпивают 80% всего пива. Это совершенно универсальный закон, то же самое касается и инновационной среды, я с этим абсолютно согласен.

Вы говорили про ментальность, о том, что инновационная среда ждет какой-то господдержки, что, наверное, естественно. В более широком смысле мы все продолжаем ждать какого-то решения мудрого правительства. Я там был, я знаю, что оно не может придумать никаких решений, если решения не созрели в среде, если элита не понимает ответа. Вот она, элита, вот! Вы можете дать ответ, перечислить состав действий федерального правительства на ближайшие три года для создания инновационной экономики в стране? Первое, второе, третье, четвертое? Вы, Анатолий Михайлович, говорите: «Пусть поручат создать план». Создадут, уверен. Срок какой будет, к среде? К среде и создадут. К понедельнику? И к понедельнику создадут. Этих планов уже было штук 150, наверное. Базовая проблема наша общая (я себя никак не исключаю, – я тоже не знаю ответа) это наша общая, инновационной элиты России, уж извините, неготовность дать внятный, технологичный, целостный ответ, представить состав действий. Мы видим куски, мы видим, что болит левая нога, свербит в ухе, но мы не видим пока целостной программы действий, способной развернуть страну. Никто, никакое Правительство, никакой Президент, даже Государственная Дума во главе с партией «Единая Россия» не смогут дать ответ на этот вопрос, если он не родится в профессиональной среде. Это я к тому, Петр Георгиевич, что очень правильно собирать вот такие вот обсуждения и пытаться искать ответы на мучающие нас вопросы.

Щедровицкий. После вашей реплики про то, что вы сделали с коммунистами, я подозреваю, что это вы виноваты, что у нас нет политической конкуренции в стране. Вот, этот вопрос я даже не назвал, он у меня был шестым!

Карачинский. Что приятно, сидит один замминистра, сидит второй вице-премьер, оба считают, что голова не нужна, головы нет, мы и без головы пройдем. Я в это не верю, бред это сивой кобылы. Мы находимся в таком сегменте, где нельзя работать, если не будет какой-то нормальной, разумной политики. Не надо революций, не надо разворачивать экономику в инновационную, другую, надо создать нормальные условия. Сегодня у нас существуют условия, все сделано, чтобы не было у нас никаких инноваций. Страшно трудно делать инновации. Здесь очень тяжелый экономический режим, совершенно не учитывающий того, что говорил Игорь. У нас нет проблемы нехватки инноваций, у нас сегодня потенциал инноваций огромный. Советская система образования была уникальна. Мы как идиоты не используем то, что у нас страна инженеров, в которой предыдущие 50 лет выпускали инженеров. Не выпускали менеджеров, не выпускали юристов, не выпускали никого другого. У нас все были инженерами!

Чубайс.  Как юристов не выпускали?

Карачинский. Да так!

Щедровицкий. Из страны не выпускали!

Карачинский. И из страны не выпускали. Технологический потенциал огромный, а не потребление огромное. Потребления инноваций здесь никакого не будет, потому что нет конкуренции. Знаете, когда инновации потребляют? Когда компании друг с другом конкурируют, и до того, что разница в себестоимости и цене совершенно одинаковая. Как друг у друга выиграть? Вот тогда и становится вопрос – придумать какую-нибудь секретную инновацию, вот тогда мы можем, вот тогда будет спрос. Какая конкуренция в нашей стране, где вы видите конкуренцию в бизнесе? Посмотрите на сотовых операторов, они что, друг с другом конкурируют? Умереть не встать! Поэтому я не верю в то, что вы говорите.

План нужен. Нужно перестать говорить и просто сделать. И я, как и руководитель любой компании, вам скажу, что моя ответственность состоит из одной важной вещи – я должен правильных людей поставить на правильное место, и тогда все получится, дело пойдет. Мы предприняли какие-то усилия, провели разумную политику в некоторой области, получили два миллиарда экспорта, никаких усилий не надо было – уговорили, и сейчас уговорим. Но нужно иметь какую-то здравую политику. Когда я спрашиваю: «А кто?», я имею в виду, что не может быть так, чтобы в компании не управлял человек определенным куском, иначе не будет никакого бизнеса – я вам скажу, как бизнесмен с почти двадцатипятилетним стажем. Начал в 1986 году. Не бывает так! И когда чиновники говорят мне, что это невозможно, забудь, – я им не верю. Я хочу не забыть. Я хочу все-таки убедить правительство, что в нем должен быть человек, который за это отвечает, и у которого есть достаточно властных полномочий и ресурсов. Не деньги нужны, не поддержка государства. Разумная политика – это разумный экономический режим.

Щедровицкий. Анатолий, я очень хочу тебя поддержать, но ты опять говоришь о том, что если будет специальный человек и придумает специальные меры, у нас все будет хорошо, невзирая на то, что у нас нет некоторых важных базовых условий.

Карачинский. Если ничего не делать вообще, то ничего и не будет.

Милованцев. Я больше согласен с Анатолием. Мне кажется, что надо четко определить политику, предъявлять конечный спрос. А не создавать среду, в том числе и деньгами, как-то ее подпитывать. Потому что получается, что в половине случаев мы сорняки поливаем. Надо ставить амбициозные цели, которые имеют конечное воплощение. Спутник, ракета, самая хорошая военная рация, еще что-то. И очень важно не отступать. Потому что по налоговому режиму была принята поправка в налоговый кодекс – хорошая, плохая, но она хоть как-то начала работать, а потом взяли и отменили. Но отступать нельзя. Иначе мы другие анекдоты будем вспоминать, про то, что место проклятое.

Карачинский. Есть хороший анекдот про «купи билет».

Щедровицкий. Спасибо, Дмитрий, коллеги. Не знаю, как вам, а мне было интересно.

Если судить о степени важности проблем по уровню эмоциональности их обсуждения, то мне кажется, что самой эмоциональной темой оказалась дилемма между дирижизмом, ручным управлением и, собственно, последовательным институциональным строительством. Вторая по градусу дискуссии – тема конкретных условий, которые должны быть созданы для конкретного инновационного бизнеса, чтобы он имел экономическую привлекательность, и чтобы его менеджмент, те люди, которые собственно создают инновации, не чертыхались каждый день, что приходится 90% времени преодолевать сопротивление и препоны, которые им ставят.

И, конечно, я считаю, что не развернувшаяся здесь тема, но буду настаивать, что она очень важна, – это вопрос о масштабе рынка. Потому что, когда мы говорим «глобальный рынок», честно говоря, я не вижу особого смысла за этим понятием. Инновационные рынки имеют свою географию, они имеют свою культурную географию, они имеют свою экономическую географию. И, в конце концов, люди потребляют новое, если у них в голове есть место для того, чтобы это новое там обнаружилось. Для меня это вопрос картины мира. И тезис о существовании технологических платформ тоже не праздный.

Я хочу, и от вашего имени в том числе, выразить благодарность всем участникам открытой студии и Альбине Ивановне за то, что она эту открытую студию разместила в пространстве проходящего мероприятия.